Нездійсненне майбутнє УЗ

Має бути чимало фото із випробуваннь на Львівській залізниці 2ЭС10-012 у 2012р

Цитата (Vladyslav7531, 17.02.2025 21:10):
>Нездійсненне майбутнє УЗ
 
було б у державників бажання вже б придбали альстоми

Чому "Святогори" до Куп'янська прив'язали? Вони ж, наче, на Донецьку дорогу їхали?

Руйнація України рашкою почалася задовго до початку війни у 2014-му. Коли Овоч став Президентом, перше, що він зробив - продав кацапам ЛТЗ. Тим самим поховав проекти 1003 / ЕПЛ / ДЕЛ. Бо ТМХ, при наявності в них на той час ЕД та РА ці проекти - пряма конкуренція. Їм були потрібні тепловози, вони їх отримали. Підозрюю, що копіювання та вивіз до Брянська документації на 2ТЕ116У почалося зовсім не після початку війни.
 
ДЕ1 / ДС3 поховали, підозрюю, так само. Для ТМХ Україна, з її неосяжним парком ВЛ8 / ВЛ11 / ВЛ80 була неабияким ринком збуту. ЛТЗ відводилася роль складального цеху, де б збирали 2ЭС4К / 2ЭС5К в злегка українізованих версіях 2ЕЛ4 / 2ЕЛ5. Вивід - ТМХ розвиток продукції ДЕВЗа так само був непотрібний.
 
Своє знищили, чужого не набули. Так завжди буває, коли перемагає комплекс меншовартості.
 
Тепер той самий комплекс грає в іншу сторону. Ну, як не російське, то давайте купляти західне. Ех... Ми що, не можемо ЕПЛкі в Крюкові будувати? Чи підняти проект ДЕ1, доробити, пустити в серію? Ми що, тупіші за кацапів, які шаленими темпами оновлюють свій парк локомотивами власного виробництва?

Цитата (Vladyslav7531, 17.02.2025 21:10):
>Нездійсненне майбутнє УЗ
Прямо - древньогрецька трагедія...

Цитата (Xvost, 18.02.2025 01:30):
>Руйнація України рашкою почалася задовго до початку війни у 2014-му. Коли Овоч став Президентом, перше, що він зробив - продав кацапам ЛТЗ. Тим самим поховав проекти 1003 / ЕПЛ / ДЕЛ. Бо ТМХ, при наявності в них на той час ЕД та РА ці проекти - пряма конкуренція. Їм були потрібні тепловози, вони їх отримали. Підозрюю, що копіювання та вивіз до Брянська документації на 2ТЕ116У почалося зовсім не після початку війни.
> 
> ДЕ1 / ДС3 поховали, підозрюю, так само. Для ТМХ Україна, з її неосяжним парком ВЛ8 / ВЛ11 / ВЛ80 була неабияким ринком збуту. ЛТЗ відводилася роль складального цеху, де б збирали 2ЭС4К / 2ЭС5К в злегка українізованих версіях 2ЕЛ4 / 2ЕЛ5. Вивід - ТМХ розвиток продукції ДЕВЗа так само був непотрібний.
> 
> Своє знищили, чужого не набули. Так завжди буває, коли перемагає комплекс меншовартості.
> 
> Тепер той самий комплекс грає в іншу сторону. Ну, як не російське, то давайте купляти західне. Ех... Ми що, не можемо ЕПЛкі в Крюкові будувати? Чи підняти проект ДЕ1, доробити, пустити в серію? Ми що, тупіші за кацапів, які шаленими темпами оновлюють свій парк локомотивами власного виробництва?
Всеми ми можемо, спеціалісти є, все є, але нажаль є і корупція, бюрократія

Цитата (Toledo, 17.02.2025 22:31):
>було б у державників бажання вже б придбали альстоми
 
Хибна думка. Купляє щось не держава, а підприємство. Тобто, подібні покупки держбюджет не фінансує взагалі. Фінансує виключно підприємство з власного бюджету. І виплачує лізинг виключно підприємство, а держава - максимум поручник.
 
По-друге, придбання - це перш за все кошти. Немає коштів - немає придбання. Залізниця переживає далеко не найкращі часи. Я вже 9-й рік працюю на залізниці і за цей час зараз заробітна плата на залізниці досягла мінімуму через інфляцію. Про підвищення навіть мови немає, а якщо щось і закидають, то це максимум 10%, котрі на певний час знімають з премії. Тобто, додається з/п на 10% і премія зменшується на 15-20%. Тобто, це додавання зарплати йде за відповідний рахунок. Якщо залізниця не може зараз забезпечити робітників гідною зарплатою, не може вплинути на тотальний відтік кадрів, то це вказує лише на одне: у підприємства банально нема грошей. Де вони діваються - питання риторичне.
 
І я рекомендую все ж відійти від стереотипів совка. Держава фінансує лише бюджетні сфери, а дохід держави, точніш усі надходження держави, йдуть виключно з податків. Держпідприємство заробило - в державу пішло 20%. Приватне підприємство заробило - в державу пішло 20%. Тобто, для держави немає значення: чи державне, чи приватне підприємство. Різниця тільки у відповідальності. Якщо за приватне підприємство відповідає виключно власник, то за держпідприємство - держава. А те, що розповідали в совку про приватники розкрадають державу, що гроші з приватних підприємств повинні належати державі, а їх просто привласнюють, тощо - це фейки радянщини, тобто повна брехня.

Цитата (Xvost, 18.02.2025 01:30):
>Своє знищили, чужого не набули. Так завжди буває, коли перемагає комплекс меншовартості.
>  
> Тепер той самий комплекс грає в іншу сторону. Ну, як не російське, то давайте купляти західне. Ех... Ми що, не можемо ЕПЛкі в Крюкові будувати? Чи підняти проект ДЕ1, доробити, пустити в серію? Ми що, тупіші за кацапів, які шаленими темпами оновлюють свій парк локомотивами власного виробництва?
 
Тут швидше проблема в іншому. Є ті, кому вигідніше закупити чиєсь, замість виробляти своє. Тут не про меншовартість, а про небажання розвитку саме тими, кому це вигідно. Меншовартість - це швидше до охлосу.

Цитата (ВН Цокур, 18.02.2025 09:24):
>було б у державників бажання вже б придбали альстоми
 
Хибна думка. Купляє щось не держава, а підприємство. ...[/quote]
 
Хибна думка. Коли вартість поставки вимірюється десятками (і - тим більше - сотнями) мільйонів євро, жодна адекватна компанія не буде починати виробництво без попередньої угоди на державному рівні, адже за період виробництва, поставки та розрахунків підприємство-покупець може збанкрутіті/реорганізуватися/зникнути і тоді не зрозумуло що треба буде робити з усім виготовленим добром. Тим більше УЗ - державне підприємство, яке традиційно тягне левову частину коштів із державного бюджету (за виключенням, мабуть, осатнніх років), і якому явно потрібна відмашка від керівництва держави на такі масштабні витрати.

Цитата (ВН Цокур, 18.02.2025 09:24):
>...Тобто, для держави немає значення: чи державне, чи приватне підприємство.
 
Ви серйозно?! Чи просто потролити?
 
СТС - https://cfts.org.ua/news/2024/11/20/byudzhet_2025_7_mlrd_grn_zaliznichnu_infrastrukturu_reyki_i_novi_vagoni_81156:
>"У головному фінансовому документі країни на розвиток "Укрзалізниці" передбачені, зокрема, такі проєкти:⁠ 4,42 млрд грн - придбання пасажирських вагонів... Кошти на придбання пасажирських вагонів та співфінансування будуть виділені безпосередньо з бюджету України."
 
Можете назвати хоч одне приватне підприємство, якому перепала від держави сума, співставима з 4,42 млрд грн?

Цитата (ВН Цокур, 18.02.2025 09:28):
>Є ті, кому вигідніше закупити чиєсь, замість виробляти своє. Тут не про меншовартість, а про небажання розвитку саме тими, кому це вигідно.
 
Не треба впадати з однієї крайнощі в іншу: якщо немає належної державної підтримки вітчизняго виробництва, ще не означає, що немає проблем на самих підприємствах-виробниках. Наприклад, суб'єкти малого бізнесу задоволені грантовою підтримкою з боку держави - https://diia.gov.ua/services/grant-na-vlasnu-spravu - і вважають її найдієвішим засобом підтримки підприємництва. Тобто програми підтримки власного виробництва є, ними користуються, вони працюють. Це позитивний приклад.
А є негативні приклади - коли державна підтримка ні до чого не призвела. Декількарічна агресивна "підтримка" вітчизняного автомобілебудування щось не призвела до того, що в Україні налагодилось виробництво легкових авто. Хіба що на Закарпатті з готових вузлів збирають "Шкоди".
ЛАЗ, який отримав величезні контракти на поставки тролейбусів та автобусів до Євро-2012, через декілька років збанкрутів. "Богдан", який перемагав у багатьох конкурсах, захищений від конкуренції з боку іноземних заводів, ... збанкрутував теж! Підтримка є, результату немає.
 
Що заважає КВБЗ продавати свою продукцію за кордон? Мабуть, те, що його продукція за якістю не влаштовує тамтешніх покупців. А державна підтримка йому потрібна не для розвитку, а для того, щоб безальтернативно втюхати те, що в нього получається склепати, державній УЗ. Яка, в свою чергу, в умовах державної монополії, буде все це втюхувати своїм клієнтам під слоганом "Скажіть спасибі хоч за це"!

Цитата (ВН Цокур, 18.02.2025 09:24):
>А те, що розповідали в совку про приватники розкрадають державу, що гроші з приватних підприємств повинні належати державі, а їх просто привласнюють, тощо - це фейки радянщини, тобто повна брехня.
 
Не розпоівдали такого у совку. Розповідали те, що доходи підприємства мають у повному обсязі належати безпосереднім виробникам, а не власникам засобів виробництва, які, як вважалось, нічого не роблять, а гроші отримують. Тому ліквідували приватну власність, щоб підприємства належали саме робітникам ("Землю - крестьянам, фабрики - рабочим") - щоб не було поділу на власників і працівників. А брехня полягала в тому, що придумали, що держава буде представляти інтереси робітників, бо управляти державою буду робітники - диктатура пролетаріату (що не заважало хейтити той самий пролетаріат - наприклад, учасників групи Black Sabbath і багатьох інших, які починали свою творчість, параллельно працюючи на заводах, тобто зазнаючи тієї самої експлуатації з боку капіталістів). Саме тому в совку підприємства були виключно у державній власності.
А те, що власники підприємств незаслужено отримують дохід, - це не брехня. Це результат того, що один бородатий німець півтора століття тому дещо заплутався у своїх економічних дослідженнях.

Цитата (Xvost, 18.02.2025 01:30):
>...Ми що, тупіші за кацапів, які шаленими темпами оновлюють свій парк локомотивами власного виробництва?
 
У кацапів як був совок, так і залишився. Xvost, пропонуєте і нам його відродити?!!!
 
Кацапи замінюють КРАЩУ імпортну техніку, гіршою, але ВЛАСНОГО виробництва. Не буду казати за все, але мав досвід свого часу проїхатися в якості пасажира в АЧ2, а потім - у РА1/2. Це як пересісти з крісла на табуретку! Нам теж таке треба?
 
Кацапи не зважають на співвідношення витрат і результатів, бо вони загарбали величезну кількість цих самих ресурсів. У яких країнах за межами рашки експлуатується їхня техніка? Правильно, у їхніх підконтрольних територіях! Тобто нормальним споживачам вона не потрібна! Усе це вирбництво нежиттєздатне без зовнішньої допомоги.
 
До речі, власне... брянські 2ТЕ25К у них у серію не пішли. Але через декілька років, коли кацапи розкрали ЛТЗ, "раптом" розпочалося серійне виробництво 2ТЕ25КМ! Так що ще є питання, власне це виробництво чи крадене.
 
І, нарешті, той же уральський завод, під знімком витвору якого ми тут сьогодні зібралися, їм потрібен, щоб у період загострення військових дій (які вони перманентно проводять) їм можна швидко було перелаштувати його на виробництво іншої техніки.

Цитата (Lonesome Crow, 18.02.2025 14:34):
>ЛАЗ, який отримав величезні контракти на поставки тролейбусів та автобусів до Євро-2012, через декілька років збанкрутів.
 
Давайте називати речі своїми іменами: не збанкрутував, а доведений до банкрутства. І знов російські рога та копита. Хоча в цьому випадку, скоріше, просто відмивання величезних сум грошей. На завод було просто начхати, використали та знищили.
 
Цитата (Lonesome Crow, 18.02.2025 14:34):
> "Богдан", який перемагав у багатьох конкурсах, захищений від конкуренції з боку іноземних заводів, ... збанкрутував теж!
 
З банкрутством «Богдана» теж не все гладко. І якщо почитати статтю, то виходить, що підтримки з боку держави не було: «Сталося це через поєднання системних проблем у галузі, в економіці країни та через загальносвітову кризу, викликану пандемією COVID-19. Машинобудівна галузь очікувано стала «попелюшкою» чиновників і законодавців, оскільки жоден законопроєкт щодо підтримки та розвитку вітчизняного виробництва так і не був прийнятий».

Цитата (Lonesome Crow, 18.02.2025 15:09):
>І, нарешті, той же уральський завод, під знімком витвору якого ми тут сьогодні зібралися, їм потрібен, щоб у період загострення військових дій (які вони перманентно проводять) їм можна швидко було перелаштувати його на виробництво іншої техніки.
 
Так собі виправдання дій української влади, через які знищується вітчизняне транспортне машинобудування. Загострення військових дій ніяк не заважає російському заводу будувати локомотиви та електропоїзда, а в умовах санкцій ще й займатися проектуванням імпортозаміщенної техніки (ЭС104 / ЭС105 / ЭС106 «Финист»). В нас же все знищене або до війни, або під час відносно спокійного періоду 2014-2021 рр. При тому в нас немає санкцій і обмежень, в умовах яких зараз перебуває рашка.

Xvost, з чого Ви взяли, що я виправдовую українську владу?

Цитата (Lonesome Crow, 18.02.2025 15:09):
>Цитата (Xvost, 18.02.2025 01:30):
>>...Ми що, тупіші за кацапів, які шаленими темпами оновлюють свій парк локомотивами власного виробництва?
> 
> У кацапів як був совок, так і залишився. Xvost, пропонуєте і нам його відродити?!!!
Я пропоную розвивати своє. Те, що враховує наші умови. Розвивати це. А не жити за принципом "як не російське, то західне, бо своє погане". Воно, зваісно, хорошим і не стане, бо немає розвитку.
 
>Кацапи замінюють КРАЩУ імпортну техніку, гіршою, але ВЛАСНОГО виробництва. Не буду казати за все, але мав досвід свого часу проїхатися в якості пасажира в АЧ2, а потім - у РА1/2. Це як пересісти з крісла на табуретку! Нам теж таке треба?
Вони хоча б намагаються. Оновлюють парк РС. Краще РА1/2/3 ніж вбитий Д1 чи списаний плацкартник під ЧМухою. В нас скоро вже і Д1 не буде, ДР1А стали три та чотиривагонними, бо причепи під паркан стають, на КЕВРЗ треба молитися, що він як може, так ті корчі й підіймає. А так в нас майбутнє - або тотальні відміни приміських (маршрутчики аплодують стоячи), або склади з ЦМВ під локомотивами.
 
>Кацапи не зважають на співвідношення витрат і результатів, бо вони загарбали величезну кількість цих самих ресурсів. У яких країнах за межами рашки експлуатується їхня техніка? Правильно, у їхніх підконтрольних територіях! Тобто нормальним споживачам вона не потрібна! Усе це вирбництво нежиттєздатне без зовнішньої допомоги.
Хто заважає нам робити так само, для себе?
 
>До речі, власне... брянські 2ТЕ25К у них у серію не пішли. Але через декілька років, коли кацапи розкрали ЛТЗ, "раптом" розпочалося серійне виробництво 2ТЕ25КМ! Так що ще є питання, власне це виробництво чи крадене.
Я про це ж саме писав вище. Але хто провтикав ЛТЗ ще у 2010-му? Мені здається, документи в Брянськ пішли задовго до 2014-го. І як би не війна, то мали б те саме.
 
Цитата (Lonesome Crow, 18.02.2025 15:47):
>Xvost, з чого Ви взяли, що я виправдовую українську владу?
 
Вибачте, але мені так здалося.

Цитата (Lonesome Crow, 18.02.2025 13:53):
>Коли вартість поставки вимірюється десятками (і - тим більше - сотнями) мільйонів євро, жодна адекватна компанія не буде починати виробництво без попередньої угоди на державному рівні, адже за період виробництва, поставки та розрахунків підприємство-покупець може збанкрутіті/реорганізуватися/зникнути і тоді не зрозумуло що треба буде робити з усім виготовленим добром.
 
Знов не туди. Ні, і ще раз ні. Перед початком виробництва складається договір між виробником і замовником. Після складання договору замовник виплачує певний аванс, вказаний в договорі, на який і починається виробництво. Якщо у замовника гроші лізингові, то саме лізингодавець перераховує, можливо і повну вартість замовлення, а вже замовник виплачує гроші лізингодавцю. Таким чином, лізингодавець застрахований, що у випадку "кидку" замовника, виготовлена продукція буде перепродана іншому покупцеві або використана у власній потребі. Вони в мінусі не залишаться. Виробниу байдуже хто перерахував кошти, але це одиничні випадки, коли спочатку товар, а потім гроші. Частіше за все вимагають або 50%, або 100% вартості наперед.
А де тут держава і її узгодження? А ніде. Держава в цих справах участі не приймає. Лише якщо держава є власником, то саме представник від держави є спостерігачем угоди, тобто третя сторона. Але майже не впливає на процес, від слова зовсім.
 

Цитата (Lonesome Crow, 18.02.2025 13:53):
>Тим більше УЗ - державне підприємство, яке традиційно тягне левову частину коштів із державного бюджету
Жодного доказу цього. Схиляюсь, що це повна брехня. Хоча, усе може бути.
 

Цитата (Lonesome Crow, 18.02.2025 14:08):
>Можете назвати хоч одне приватне підприємство, якому перепала від держави сума, співставима з 4,42 млрд грн?
Це називається інвестиція. Держава фактично виступає, як сторонній інвестор. Можливо як кредитор.
 

Цитата (Lonesome Crow, 18.02.2025 14:34):
>суб'єкти малого бізнесу задоволені грантовою підтримкою з боку держави - https://diia.gov.ua/services/grant-na-vlasnu-spravu - і вважають її найдієвішим засобом підтримки підприємництва.
Грантова підтримка - це як допомога, тобто меценатство. Це не виконання певних зобов'язань, а красівий жест.
 

Цитата (Lonesome Crow, 18.02.2025 14:34):
>А є негативні приклади - коли державна підтримка ні до чого не призвела. Декількарічна агресивна "підтримка" вітчизняного автомобілебудування щось не призвела до того, що в Україні налагодилось виробництво легкових авто. Хіба що на Закарпатті з готових вузлів збирають "Шкоди".
Це теж треба розбирати по частинам. Тут на очі можлива корупційна схема, де через певні програми держпідтримки просто тупо виводились гроші, а по факту не робилось нічого. По-друге, знов же, попит. Ну навіщо я буду випускати ті Ланоси, наприклад, якщо зараз ринок завалений євробляхами кращої якості? А щоб мені зробити щось відповідної якості, то це буде на голову дорожче тієї євробляхи. І що далі?
 

Цитата (Lonesome Crow, 18.02.2025 14:34):
>ЛАЗ, який отримав величезні контракти на поставки тролейбусів та автобусів до Євро-2012, через декілька років збанкрутів. "Богдан", який перемагав у багатьох конкурсах, захищений від конкуренції з боку іноземних заводів, ... збанкрутував теж! Підтримка є, результату немає.
А це - ринкові відносини. Сьогодні є замовлення - виробництво процвітає. Завтра замовлень не стало або виробництво не виграє тендерів - все, амінь виробництву. Ми живемо в ринковій економіці і це норма, коли певне підприємство з лідера виробництва різко перетворюється в мерця. Так буває. А про Богдан - монополіст, дуже сумнівно. Майже вся продукція Богдана випускалась і іншими автозаводами теж. Хіба військова техніка, але за це дякую певним особам, які знищили Укроборонпром.
 

Цитата (Lonesome Crow, 18.02.2025 14:50):
>Не розпоівдали такого у совку. Розповідали те, що доходи підприємства мають у повному обсязі належати безпосереднім виробникам, а не власникам засобів виробництва, які, як вважалось, нічого не роблять, а гроші отримують.
Навіть цен хибність. Доходи підприємств розподіляються на чотири частини: перший йде на заробіток робітників, другий - інвестування, третій - податки і тільки четвертий йде у казну підприємства чи корпорації, відносно як влаштована казна виробництва. Власники отримують свою долю з першого пункту.
 

Цитата (Lonesome Crow, 18.02.2025 14:34):
>Що заважає КВБЗ продавати свою продукцію за кордон?
Фактично, правильно сказано. Бо продукція КВБЗ нікому не потрібна, крім нас. А УЗ буде брати, бо так все влаштовано. Раніше б може у рашки брали, бо ринок так закрутили. Зараз - КВБЗ, бо такого чи ніхто не робить взагалі, чи то буде ще дорожче, чи корупційні схеми не працюватимуть.
 

Цитата (Lonesome Crow, 18.02.2025 15:09):
>Кацапи замінюють КРАЩУ імпортну техніку, гіршою, але ВЛАСНОГО виробництва. Не буду казати за все, але мав досвід свого часу проїхатися в якості пасажира в АЧ2, а потім - у РА1/2. Це як пересісти з крісла на табуретку! Нам теж таке треба?
Це вже недоречне порівняння. АЧ2 взагалі чех. РА1/2 - це продукт іншої епохи, коли і у нас, і у них лайно випускалось. Питання: у кого більше було на той час лайно? Зараз рашка досить сильно оновила свій парк і продовжує оновлювати. Яка там якість - хз. Але, причина що вони використовують власне виробництво замість імпорту - це санкції. До санцій були і Штадлери, і Сапсани, і Тальго. Потім вони самі розробили Ластівки, які хз які самі по собі. Різниця між їми і нами - там все ж який не який, а господарник у руля РЖД, а у нас... Не хотілося хвалити рашку, так вийшло.
 

Цитата (Lonesome Crow, 18.02.2025 15:09):
>Кацапи не зважають на співвідношення витрат і результатів, бо вони загарбали величезну кількість цих самих ресурсів. У яких країнах за межами рашки експлуатується їхня техніка? Правильно, у їхніх підконтрольних територіях! Тобто нормальним споживачам вона не потрібна! Усе це вирбництво нежиттєздатне без зовнішньої допомоги.
Та чому ж? Країни Балтії купляли собі вагони виробництва УВЗ досить багато. А крім нас, сателітів рашки та країн Балтії колії 1520 мм майже і нема. І кому те усе потрібно?